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Sehr kurios: dasselbe vs. das Gleiche
Geschrieben am 29. Januar 2011 11 KommentareVon Kindesbeinen an lernen wir, dass ein Unterschied zwischen dieselbe/derselbe/dasselbe und die gleiche/der gleiche/das gleiche besteht. Zur Illustration: Ersteres sei zu verwenden, wenn es um die Identität des Objekts oder der Person geht, also etwa: Meine Zwillingsschwester und ich haben dieselbe Mutter.
Wenn wiederum ausgedrückt werden soll, dass es um etwas Ähnliches, aber nicht exakt diese eine Person oder Gegenstand geht, sei die gleiche/der gleiche/das gleiche zu verwenden.
Also etwa: Meine Zwillingsschwester und ich haben die gleichen Schuhe.
Will heißen, dass wir uns nicht ein Paar Schuhe teilen, sondern jede ein Paar desselben Modells haben.Zu meinem (positiven!) Erstaunen lese ich im Dudenband 9, dass diese mühsam eingepaukte Regelung offenbar nicht mehr so streng gesehen wird. Da sich meistens aus dem Zusammenhang ergibt, was gemeint ist, können diese Demonstrativpronomen synonym verwendet werden – es sei denn, es besteht Verwechslungsgefahr.
In Sachen Rechtschreibung ist es ziemlich verwirrend, dass etwa dieselbe Hose zusammengeschrieben wird, die gleiche Hose allerdings getrennt. Erklären lässt sich das vermutlich damit, dass dieselbe als verschmolzene Einheit aus die und selbe verstanden wird, bei die gleiche aber das Adjektiv gleich(e) noch als eigenständig wahrgenommen wird. Es wird aber noch schwieriger – und zwar dann, wenn danach kein Substantiv steht. Dann haben wir es nämlich mit einer Substantivierung zu tun, allerdings mit einer ebenso kuriosen:
Wenn eine Regierungschefin dasselbe tut wie eine Bürgerin, ist es dennoch nicht das Gleiche.
Mir leuchtet überhaupt nicht ein, warum dasselbe auch in dieser hier ganz offensichtlichen Substantivierung klein geschrieben werden muss, während das Gleiche, ganz korrekt, groß geschrieben wird.
Hier reiht sich vermutlich dieselbe/derselbe/dasselbe in die Reihe jener Wörter ein, die auch bei ganz offensichtlicher Substantivierung stets klein geschrieben werden (die wenigen Ausnahmefälle lassen wir jetzt mal beiseite): eine, andere, viel, wenig, meiste.
Da dies aber schon immer so war und sich mit der Reform nicht geändert hat, sind wir wohl an das Schriftbild gewöhnt und machen uns keine allzu großen Gedanken darüber. Im Zweifelsfall empfiehlt sich die mehr oder weniger elegante Umschiffung dieser Klippe.
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Antworten zu “Sehr kurios: dasselbe vs. das Gleiche”
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Hallo Dagmar,
ich habe irgendwie schon auf der Schule (alte Rechtschreibung) die Erfahrung gemacht, wenn ich mich dieser Thematik logisch nähere, gibts eins hinter die Ohren. Und in Sachen Logisches Denken bin ich recht gut drauf, ich hatte auf der Schule immer gute Noten in Mathe und später habe ich dann ein naturwissenschaftliches Studium abgeschlossen.
Also blieb mir nur das Auswendiglernen, ich fand meine Rechtschreibkenntnisse eigentlich immer ganz gut, aber die neuen Rechtschreibungen (blöderweise blieb es ja nicht bei einer, sondern alle paar Jahre wurde eine neue Sau durchs Dorf gejagt) haben mich doch sehr verwirrt, so dass ich mich aktuell nicht traue, meine Rechtschreibkenntnisse abzuschätzen.
Wie dem auch sei, ich denke, dass die neue Rechtschreibung einen wichtigen Schritt getan hat, nämlich den, dass die Menschen nicht mehr für die Rechtschreibung da sind, sondern die Rechtschreibung ist für den Menschen da. Natürlich hat sie das nicht zu 100% gemacht, aber Ansätze sind schon da, wenn auch teilweise bedauerliche, wie ich finde: Wegen dem Ansatz ist der Genitiv fast ausgestorben (auf den Satz bin ich jetzt übrigens etwas stolz).
Nichtsdestotrotz danke für Deinen Blog, den ich gerne, ja sehr gerne lese.
Ciao
Abraxas
P.S. Wenn Du Rechtschreibfehler findest, darfst Du sie behalten. -
Ich finde ja auch, dass es schlimmere Naturkatastrophen gibt, als wenn mal derselbe und der gleiche verwechselt werden. Aber was soll bitteschön positiv daran sein, dass der Duden das bagatellisiert? Das ist nur ein weiterer Schritt in Richtung des Abgrunds, in dem die deutsche Sprache endgültig “völlig egal” ist. Dass zwischen demselben und dem gleichen oft nicht richtig unterschieden wird, ändert doch nichts daran, dass ein Unterschied besteht. Und dass der Duden den ausgerechnet im Band 9 (Titel: “Richtiges und gutes Deutsch”) für unbedeutend hält, ist “richtig gut” daneben. Richtig gutes Deutsch ist das wirklich nicht.
PS.: Ein sehr schönes Blog zur deutschen Sprache. Danke und weiter so!
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Das finde ich etwas verkürzt dargestellt. Der Duden schreibt, dass im Falle von Verwechslungsgefahr der Unterschied gemacht werden soll. Bei Fällen wie “Wir haben den gleichen Zugang” vs. “Wir haben denselben Zugang” ist es wirklich Jacke wie Hose, was verwendet wird. Für mich fällt das unter Sprachökonomie.
Übrigens ist die deutsche Sprache sicherlich sehr vielen egal, aber ganz sicher nicht der Dudenredaktion.
LG
Dagmar -
Liebe Dagmar,
wer hat denn behauptet, der Duden-Redaktion sei die deutsche Sprache egal? Ich war’s nicht! Sie handelt allerdings verantwortungslos, denn sie schüttet mit ihrem Ratschlag Öl in das Feuer derer, die meinen, unsere Sprache brauchte keine Regeln. “Das ist doch egal. Hauptsache, der andere kann sich denken, was gemeint ist.” Jawohl, es gibt Leute, die so reden. Die Rechtschreibreform mit ihren Übergangsfristen für wahlweise Schreibweisen hat ganze Arbeit geleistet: “Man darf jetzt schreiben, wie man will.” Ach was!? Und wer schon glaubt, auf die Orthographie pfeifen zu dürfen, dem werden so feinsinnige Unterschiede wie zwischen demselben und dem gleichen erst recht gleichgültig sein. Da sollte der Duden nicht auch noch nachhelfen.
Wobei ich doch sogar zum Ausdruck gebracht habe, dass niemand aufs Rad geflochten werden sollte, der denselben und den gleichen mal verwechselt. Zugegeben, in den meisten Fällen ist das für das Verständnis eines Gesprächspartners tatsächlich “egal”. Notfalls könnte der ja auch mal nachfragen. Bedenklich wird es aber bei Geschriebenem. Ein Leser kann nicht nachfragen. Und wenn er bloß ins Grübeln geriete, was gemeint sein könnte, wäre die Sache vielleicht für den Schreiber ökonomisch gewesen, weil er sich die Mühe des Nachdenkens erspart hat. Das dürfte der Leser dann nacharbeiten, für ihn reichlich unökonomisch.
Bemerkenswert ist doch, dass der Unterschied ausgerechnet im Duden-Band 9 (“Richtiges und gutes Deutsch”) für unbedeutend erklärt wird. Mit “Sprachökonomie” kann das nicht gerechtfertigt werden. “Richtig und gut” ist weder dasselbe noch das gleiche wie “ökonomisch”! Wenn ich teure Euros für ein Buch auf den Tisch lege, auf dem “Richtiges und gutes Deutsch” drauf steht, darf ich auch erwarten, dass “richtiges und gutes Deutsch” drin ist. Und kein “ökonomisches”. Das hätte ich dann gerne etwas billiger.
Ich bleibe dabei: Zwischen demselben und dem gleichen ist ein Unterschied. Da kann sich der Duden auf den Kopf stellen.
Viele Grüße
JoachimPS.: Ich finde es toll, dass wir darüber diskutieren. So lange noch so gestritten wird, ist die deutsche Sprache noch nicht egal. Uns beiden offensichtlich sowieso nicht. Das ist doch schön. d.O.
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Nein, das ist es nicht. Das lässt sich auch mit “Sprachökonomie” nicht schönreden. Eine ganz andere Frage ist, ob bei einer Verwechslung gleich die Höchststrafe vollstreckt werden muss. Ich finde, ein freundschaftlicher Knuff genügt vollkommen. Aber falsches Deutsch bleibt es trotzdem.
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Rein logisch gesehen kann dasselbe und das Gleiche nicht dasselbe sein. Sonst müssten zwei Menschen, die dasselbe T-Shirt haben (wobei das gleiche gemeint ist), ein einziges T-Shirt zur gleichen Zeit tragen. Das wäre dann wohl ein T-Shirt-Zelt … Je nach dem anderen “T-Shirt-Mitbewohner” könnte es eine recht angenehme Sache sein. Aber auf die Dauer ist es eher nichts …
In letzter Zeit wurde ich von dem/r einen oder anderen Kollegen/in darauf aufmerksam gemacht worden, dass nach DUDEN keine Unterscheidung zwischen “dasselbe” und “das Gleiche” (von der Bedeutung her) existiert …
Auch ich habe in der Schule gelernt, das “dasselbe” keinesfalls “das gleiche” sein kann. Das ist ja völlig logisch und keinesfalls ersetztbar , z. B. durch Streichen eines der Begriffe. Mein alter Deutschlehrer hat sich sicherlich schon im Grabe umgedreht …
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Ich kam eben beim schreiben eines Textes auch darauf.
@Mick
>>Auch ich habe in der Schule gelernt, das “dasselbe” keinesfalls “das gleiche” sein kann.Mal ne kleine Anmerkung. Warum kann “dasselbe” nicht “das gleiche” sein? Nur weil gelernt hast, dass sich die Objekte unterscheiden müssen. Wie ist es mit immateriellen Dingen? Da wird die Sache schon schwieriger.
“dasselbe Wort” vs “das gleiche Wort” (Wort=Text)
Meiner Meinung nach ist das das gleiche bzw. dasselbe.
Deswegen haben Sie es im Duden auch “gleichgestellt”.bzw. “selbstgestellt”.
Dass muss man ja jetzt immer dazusagen, damit wir keines von beiden bevorteilen
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Tomo Katsu 18. April 2012 um 11:01
Hallo,
das Problem mit diesem Detail der deutschen Sprache ist, dass man sich damit symbolisch aufhält.
Dinge zu beschreiben, Informationen auszutauschen, sich zu verstehen, verlangt mehr als eindeutige Regeln. Sprache ist mehr als das, es ist der Austausch von Gedanken, Gefühlen, Kenntnissen, Erfahrungen. Eine sprachliche Matrix begleitet diesen Austausch, erleichtert ihn wesentlich, es ist aber nicht der Kern der Sache.
Deshalb ist es unerheblich, ob das Deutsche einen semantischen Unterschied anbieten kann, zwei gleiche Dinge zu beschreiben und dabei noch deren Einzigartigkeit zu betonen. Ein sprachlicher Luxus in einem Sandkorn am Strand unserer Vorstellungswelt. Unsere Sprache ist voll von Missverständnissen, wir nennen sie Synonyme, nehmen das hin, verstehen sie aus dem Kontext, spielen damit. Daraus entsteht Literatur und Witz.
Ich könnte hier außerdem stundenlang in korrekter Grammatik und Rechtschreibung tippen und doch kann es sein, dass man nichts von all dem versteht. Sprache ist nur das Gefäß, in das wir unsere Gedanken füllen. Sprechen wir zu viel über das Gefäß, verlieren wir das Gefühl für Sprache, dafür, dass der Austausch immer etwas Mysteriöses beiwohnt, immer von Neugier beseelt ist, die dem Sprechen selbst ihren Zweck verleiht.
Die Debatte um “dasgleicheselbe” ist eine Scheindebatte. Es ist ein Symbol, das hochgehalten wird um zu sagen: “Schaut, wir achten auf dieses Detail, das heißt, wir achten auf die Sprache” und im Rückschluss bedeutet es auch: “Wer nicht auf DIESES Detail achtet, kann die Sprache nicht achten, er verschandelt sie, das wollen wir nicht.” Es ist ein Code, ein Zeichen, das man sich stolz ans Revers sticht, um sich zu erkennen.
Deshalb ist die Debatte so aufgeladen. Das hat die Dudenredaktion übersehen. Das ist es, warum der Lehrer sich im Grab umdreht und man an jeder Supermarktkasse süffisant auf diesen Unterschied hingewiesen wird, es ist das stille Lächeln der Mitwisser über einen Umstand, der eigentlich ohne Bedeutung ist, im Meer unserer Sprache, in der Menge der Wörter, in der Vielzahl der Wendungen und Eigenarten.
Ein Hahn ist immer ein Hahn? Ein Läufer ein Läufer? Tau immer Tau? Wann ist es eine Hochzeit wann eine Hochzeit? Wann ist es modern, wann fängt es fängt es dazu an? Was heißt Freiheit, wenn man’s ganz genau wissen will, Kapitalismus, Geist? Was Frau, Kosmos, Schule, Wille? Ist es die gleiche Luft, die wir atmen, derselbe Gedanke, den wir denken? Wie unterscheide ich das? Und warum verstehe ich es – und verstehe es nicht?
Homonyme, Heteronyme, Paronyme, Polyseme, das zeichnet unsere Sprache aus, sie ist gespickt von Unklarheiten, Mehrdeutigkeiten. Wir müssen deshalb darüber reden, immer! Feste Regeln an einem Punkt, was soll das helfen? Es ist ein Placebo, eine Medizin, die für Sprachwissenschaftler eher kurios, für Psychologen und Soziologen interessant.
Deshalb ist es richtig, dass der Duden dieses liebgewordene Zeichen der Sprachkenner entzaubert hat. Die Liebe zur Sprache beweist man damit nicht. Eindeutiger macht man Kommunikation dadurch auch nicht.
Es ist eine fiktive Regeln, die Gehorsam einfordert, anstatt zuzuhören. Es ist eine Regel, die eher zweifeln lässt, weil man nicht genau weiß, ob der andere diese Finesse der Sprache auch durchschaut hat. Die Fehlerquote steigt durch die enge der Präzision. Man muss fragen, ob er den Unterschied auch bemerkt hat. Nur der Schullehrer in einem selbst hat etwas von dieser Strenge. Die Sprache hat nichts davon.
Viel Lärm um nichts.
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Abraxas Rabe 30. Januar 2011 um 18:53